О проекте Политика.Решение.Информация |
|
|
Евгений Киселев: "Касьянов выступал в суде перед судом Истории"
Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Monday, 24.05.2010: Евгений Киселев, журналист
Источник информации: http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/681685-echo/ О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня журналист Евгений Киселев. Добрый вечер. Я только что на этих словах включила и веб-камеру. Где можно все увидеть в режиме реального времени. Нужно только пойти в Интернет. Давайте мы начнем. У нас сегодня много тем, они очень разнообразные, а начнем мы с судебного процесса Ходорковского-Лебедева, где выступал сегодня в Хамовническом суде бывший премьер-министр Михаил Касьянов, который сказал, что не может быть похитить 350 млн. тонн нефти, все, о чем идет речь на этом процессе, фактически подтвердил Касьянов, это совершенно бессмысленно. Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я понимаю, Касьянов был первым из свидетелей обвинения, которые отвечали на вопросы суда. О. БЫЧКОВА – Да, и по-моему, первый раз мы слышим такое радикальное мнение на этом суде. Не считая того, что говорили собственно обвиняемые. Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, любопытно, что если верить отчетам, которые сегодня опубликованы, прокурор категорически возражал против допроса Касьянова, говоря, что это дело бессмысленное, что ничего не даст суду для выяснения истины по делу. О. БЫЧКОВА – Да, кто такой Касьянов. Е. КИСЕЛЕВ - Какой-то премьер-министр, который был премьер-министром, понятно, что сегодня Касьянов опальный политик, оппозиционер, но все-таки в 2003 году, когда происходили те самые события и не только в 2003, ведь события, которые инкриминируются Ходорковскому как преступные деяния, происходили именно в тот период, когда Касьянов в те 4 года, пока он был министром финансов, а затем премьер-министром России. И как раз ответ на вопрос: а можно ли было похитить 350 миллионов тонн нефти, Касьянов ответил категорично и отрицательно. Нет, невозможно, потому что правительство России в тот период осуществляло жесткий контроль за деятельностью нефтяных компаний. Мне к этому добавить нечего. О. БЫЧКОВА – Ну конечно, наверное, Михаилу Касьянову как впрочем и Ходорковскому с Лебедевым виднее, как там все было устроено с нефтедобычей, как все функционировало. Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что сейчас найдутся слушатели… О. БЫЧКОВА – Которые скажут, что они все были заодно. Одна шайка. Е. КИСЕЛЕВ - Потому что Касьянов оппозиционер, собственно, есть такая особенность сегодняшнего восприятия любых комментариев людьми, которые проявляют повышенную активность в том же Интернете, на форумах, на разных блогах. Если кто-то высказывает мнение, которое не совпадает с твоим, значит он насквозь продажная душонка, которая служит либо прогнившим либералам, либо иностранным спецслужбам. Либо еще каким-то темным силам. С этим спорить чрезвычайно сложно. О. БЫЧКОВА – Касьянов сказал также, что уголовное преследование Ходорковского было политически мотивированным и это было связано с тем, что он финансировал разные политические организации от «Яблока» до коммунистов и СПС. И подробно объяснял на этом процессе, как пишут по крайней мере СМИ, откуда возник сюжет между Ходорковским и Путиным, который привел Ходорковского на скамью подсудимых и вообще в тюрьму. Е. КИСЕЛЕВ - Мне неловко самому себе делать рекламу, но с М. М. Касьяновым мы вместе написали книжку, где целая глава посвящена делу ЮКОСа. И я так полагаю, что протокол сегодняшнего судебного заседания едва ли будет опубликован в Интернете, потому что не дело интернет-сайтов публиковать официальные протоколы процесса, но кому интересно, могут, я думаю, что текст уже выложен на каких-то сайтах в Интернете, наверное, даже на сайте Касьянова можно ознакомиться с этой рукописью. А может быть и нет. Если кому очень интересно, можно пойти еще в некоторых книжных магазинах остались экземпляры этой книги. Там чрезвычайно подробно описано и про то, как Касьянов несколько раз обращался к Путину, задавая вопрос один и тот же: а собственно, что происходит с ЮКОСом, почему арестовали Лебедева, почему арестовали Ходорковского, и я сейчас не готов цитировать дословно, но Касьянов, в конце концов, получил ответ примерно такой, что Ходорковский нарушает достигнутые договоренности, финансирует компартию. Накануне выборов 2003 года. Хотя если мне память не изменяет, компартию, СПС, «Яблоко» тогда финансировали очень многие крупные бизнесмены. И если не изменяет память, практически все они, прежде чем хоть копейку дать той или иной политической партии, бегали, как говорится, прокладываться в Кремль, спрашивали у Суркова, Волошина, Волошин был тогда главой администрации. У кого был доступ к Путину, спрашивали у Путина, а можно ли нам финансировать. И ЮКОС, по-моему, тоже спрашивал разрешения. О. БЫЧКОВА – И точно так же как сказал сегодня, подтвердил Касьянов в том, что касается нефти, налогов и всего прочего, ЮКОС тоже был не единственной компанией, которая так вела свою деятельность. Е. КИСЕЛЕВ - Да, пользовалась существовавшими тогда лакунами, дырами в законодательстве, которые позволяли минимизировать налоговые последствия для компаний. О. БЫЧКОВА – Ну так и чего, теперь выступил свидетель Касьянов и судья теперь что должен сделать? Сказать: да что вы говорите, вы компетентный наверное человек, раз вы работали там где-то в это время, значит вы наверное раскрыли нам глаза или что, игнорировать. Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что сценарий этого процесса уже написан. Я, к сожалению, пессимист. И я понимаю, что решение освободить Ходорковского из-под стражи, а я предвижу, что такой сценарий, процесс будет продолжаться, продолжаться, продолжаться. Месяцы, будут неторопливо допрашивать свидетелей, потому что может быть понадобится стороне обвинения вызвать каких-то дополнительных свидетелей. Потом будут прения сторон, когда закончится процесс допросов. А там глядишь наступит октябрь 2011 года, когда истечет 8-летний срок заключения Ходорковского, ну а там освободят из-под стражи, предположим, за недоказанностью или направят дело на новое рассмотрение. А пока его будут рассматривать, освободят его из-под стражи, есть такой сценарий. Или наоборот, извините, не хочу пугать никого из родственников, друзей… О. БЫЧКОВА – Ну понятно, или противоположный сценарий. Извините, дорогой претендер из Питера и другие, кто нам пишет тут всякие sms, если мы сказали, что свидетель обвинения Касьянов, вернее был свидетелем обвинения, не защиты… Е. КИСЕЛЕВ - Я оговорился очевидно. Касьянов был свидетелем защиты. Первым свидетелем защиты, допрошенным на этом процессе. Я мысль хотел завершить. Я говорил о том, что сценарий этого процесса уже возможно написан. Решение о том, чем он закончится, политическое будет приниматься не в зале суда, я в этом глубоко убежден. Тем не менее, можно давать показания перед судом, а можно давать показания перед судом истории. В конце концов, то обстоятельство, что премьер-министр, действовавший тогда, когда Ходорковский якобы совершал преступления, говорит, что все это политический заказ и полная ерунда, в конце концов, он свидетельствует перед историей. И пройдет 10-15-20 лет и во всех учебниках, мемуарах, книгах будет написано, что вот, предположим, Ходорковскому дадут не дай бог срок, несмотря на то, что даже премьер-министр правительства России, свидетельствовавший в суде, говорил совершенно обратное. Это точно так же как были великие московские процессы 30-х годов, и навсегда вошло в анналы, что один-единственный подсудимый на процессе Бухарина-Рыкова бывший зам. наркома иностранных дел Николай Крестинский оказался единственным подсудимым, который на первом заседании заявил о том, что отказывается от всех своих показаний, и что считает себя невиновным. Но другое дело, что потом с ним сделали в перерыве между первым и вторым заседанием, потому что потом он от своих слов отказался. Но в историю, тем не менее, вошло. И все свидетели, которые будут выступать на этом суде, в конце концов, свидетельствуют перед историей. Для меня вот это важно. О. БЫЧКОВА – Хорошо, вы говорите, что тот сценарий понятен или, по крайней мере, два из них, а что будет с историей, которая началась сегодня буквально на наших глазах. Не совсем сегодня, сегодня стало громче об этом известно. Компания ЕвразХолдинг оказалась в зоне внимания Федеральной антимонопольной службы, которая возбудила уголовное дело, нет, не уголовное дело, просто возбудила. Там правда говорят в Евразе, что они не очень про это знают. А антимонопольная служба объясняет, о чем идет речь. Е. КИСЕЛЕВ - Речь идет о том, что по мнению ФАС и по-моему, на эту тему выступил перед журналистами ее глава Игорь Артемьев, что Евраз подозревается с установлении завышенных цен на продукцию металлургической промышленности. Я не специалист в области металлургического рынка и ничего не могу вам сказать по поводу того, завышенные там цены или нет, но для меня важна политическая составляющая. Все понимают, что крупнейший акционер ЕвразХолдинга Роман Абрамович. И как мне казалось, до последнего времени, политическая система в нашей стране устроена таким образом, что все звери равны, как у Оруэлла, но есть отдельные которые равнее. Что-то сделать в отношении Романа Аркадьевича Абрамовича раньше было возможно только, что называется по высочайшему повелению. Я не припомню ни одного случая, чтобы такое высочайшее повеление имело место. Значит, что-то произошло, что-то изменилось в датском королевстве, что просто так Федеральная антимонопольная служба может серьезно наступать на интересы Абрамовича. О. БЫЧКОВА – Неужели прямо такая зависимость. Е. КИСЕЛЕВ - Вы вспомните один случай, чтобы Роман Абрамович становился фигурантом какого-нибудь крупного уголовного дела или не уголовного дела, а дела административного, но связанного с ответственностью перед законом тех компаний, которые он возглавлял. Чтобы у него были какие-то серьезные и получившие публичную огласку неприятности с налоговыми службами и так далее. Если это происходит, значит, черт его знает, это может быть примета каких-то предстоящих перемен. О. БЫЧКОВА – Каких же? Е. КИСЕЛЕВ - А я вам скажу. О. БЫЧКОВА – Приходит на ум шахта Распадская. Но неужели из-за того, что там плохо живут трудящиеся, теперь будут преследовать Романа Абрамовича, который не факт, что входит в собственность. Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что дело не в трудящихся. И не в том, как они живут. Дело в политической системе, которая строилась в России последние 10 лет и которая никуда не делась. Мне кажется, это моя, если хотите политологическая гипотеза, с которой можно соглашаться или нет, такая жесткая авторитарная пирамидальная система, которая построена Владимиром Владимировичем Путиным, и которой временно передал руководство, формальное руководство Дмитрию Анатольевичу Медведеву, но по мнению очень многих людей, продолжает оставаться главным действующим лицом в этой системе, вот она нежизнеспособна, извините, может быть кому-то это покажется очень жестким и даже циничным, но без того, чтобы периодически устраивать правящему классу 1937 год. Вот может быть не такой же степени жестокости, но такой же степени жесткости. Потому что без периодической чистки и радикального обновления кадрового состава такой системы, она начинает загнивать. Из сталинской превращается в брежневскую. Сейчас я очень много слышу разговоров о том, что… знаете, может быть, Владимир Владимирович и хочет в президенты и может быть он и примет решение в 2012 году опять участвовать в президентских выборах, конечно же, он победит, но вообще это плохо. Сейчас все хорошо, сейчас есть тандем правящий, тандемократия худо-бедно работает, все к ней привыкли, правила игры установились. Все хорошо. Все стабильно. Вот не надо ничего руками трогать, ничего не надо менять. Пусть Дмитрий Анатольевич еще на 6 лет остается президентом. А реальным руководителем страны будет премьер-министр Владимир Владимирович Путин. И давайте ничего не менять. Правящий класс не хочет перемен. Правящий класс заинтересован в воспроизводстве этой стагнирующей системы. О. БЫЧКОВА – Какая разница, Путин на первом… Е. КИСЕЛЕВ - Как все классно жили при Брежневе, вспомните. О. БЫЧКОВА – …на первой линии или Путин на второй линии, но фактически, какая принципиальная разница. Если это тандем. Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, Путин я просто предполагаю, что Путин понимает, что на самом деле для того, чтобы ему оставаться настоящим лидером, руководителем, в условиях такого неоавторитаризма по-капиталистически, такого российско-сингапурского варианта политического устройства страны, ему действительно нужно основательно перетряхнуть политическую элиту и привести новых игроков, которые будут пигмеями по сравнению с ним. Вот как делал Сталин, он всех убирал, правда, убирал кроваво и жестоко, но он всех убирал, и появлялись новые, для которых он был еще большим божеством. А вспомните брежневскую систему, замечательный, очень люблю этот фильм, минисериал телевизионный, где прекрасно сыграл Брежнева Шакуров. Ведь по сути дела, фильм про что – что глава существовавшей системы, глава партии и правительства Л. И. Брежнев, несмотря на огромную власть, оказался совершенно изолированным от реальных рычагов… О. БЫЧКОВА – Это там, где показывают как не дают ему никак уйти. Он хочет, и его не пускают. Е. КИСЕЛЕВ - Да, он даже не мог уйти в отставку, когда ему захотелось. Когда авторитаризм вырождается настолько, что он превращается в какое-то стагнирующее его посмешище. Все страшно удивлялись, вы помните в конце 80х, боже мой, как это могло все взяло и развалилось. Конечно, развалилось, потому что прогнило насквозь. И я думаю, что у Владимира Владимировича Путина такие мысли есть, потому что если дать выстроенной им этой вертикали власти прогнить, ничего не меняя внутри, это все может действительно развалиться. Поэтому быть может появляются такие симптомчики я бы сказал, что люди, которые были столпами этой системы и ее интегральной частью, вдруг оказываются в зоне пристального внимания… Кто такой Артемьев и кто такой Абрамович. Слушайте, боже мой… О. БЫЧКОВА – Кто такой Абрамович, да. Но чтобы что? Чтобы Абрамовича как-то дисциплинировать дополнительно и простимулировать его. Е. КИСЕЛЕВ - Может быть, дисциплинировать, простимулировать, сигналы ему послать: знаешь, Роман Аркадьевич… О. БЫЧКОВА – Или чтобы его заменить на кого-то другого. А на кого? Е. КИСЕЛЕВ - Продай контрольный пакет своего Евраза кому-нибудь еще, а у тебя есть лодка замечательная. Я забыл, как она называется. Он сейчас построил новую лодку, новую яхту. Просто на языке яхтенного мира называется лодка, какая бы большая она ни была. Он построил себе новую яхту, которая должна поплыть, я читал большую статью, что Роман Аркадьевич очень нервничал, что эта лодка не будет вовремя построена и сорвется его план приплыть на ней в Южную Африку к открытию чемпионата мира по футболу. Но, слава богу, вроде все… О. БЫЧКОВА – Обошлось. Е. КИСЕЛЕВ - И сборной нашей там не будет, но зато будет Абрамович на новой самой большой в мире яхте. О. БЫЧКОВА – А тогда вопрос от слушателя из Нью-Йорка с ником skouad: от безнадежности начали голосовать за коммунистов. Теперь будут их мочить? Эта история с выбором мэра в Иркутске, это симптом чего? Или не симптом. Е. КИСЕЛЕВ - Это конечно сигнал тревоги нынешней власти. Потому что все-таки оппозиционная партия с внятной идеологией в условиях недовольства, которое безусловно есть у трудящихся, извините, что приходится невольно использовать этакую марксистскую терминологию, но кстати в данном конкретном случае очень подходит, недовольство трудящихся выражается в том, что они голосуют против правящей «Единой России» за оппозиционную коммунистическую партию, за партию с внятной идеологией. Представитель этой партии побеждает на выборах мэра. В конце концов, речь идет только об одном отдельно взятом городе, но культовый такой город, все-таки Братск. Победа коммуниста на выборах мэра города Братска симптом, знак перемен возможно. И это кстати еще об одном говорит – что при всех моих симпатиях к деятелям либеральной демократии, не к Жириновскому я имею в виду, а к либерально-демократической оппозиции, конечно же, она едва ли чего-нибудь добьется в ближайшем будущем. Если маятник и качнется от правящей партии или от партий, которые в той или иной мере поддерживают существующую власть, то он качнется влево в сторону коммунистов. А может быть даже еще левее. О. БЫЧКОВА – По крайней мере, признаков чего-то противоположного мы не видим. Это точно совершенно. Вы ведь были знакомы с княгиней Леонидой Георгиевной, которая скончалась сегодня в Мадриде и которую называли главной в нынешнем Доме Романовых. Е. КИСЕЛЕВ - Да, я с ней однажды встречался в Москве, когда она приезжала сюда в один из первых своих приездов. В 1997 году. Причем тогда где-то в недрах администрации президента рассматривался такой вялотекущий проект о предоставлении Леониде Георгиевне и ее дочери Марии Владимировне и ее внуку Георгию некоего статуса, который позволял бы им если не жить в России, то проводить здесь часть своей жизни, и при этом как-то официально называться. И я помню, что Б. Е. Немцов не даст соврать, он занимался тем, что принимал ее, он тогда был первым вице-премьером правительства. Возил ее смотреть какую-то подмосковную резиденцию, правительственную дачу. Где-то в районе станции Усово по Рублево-Успенскому шоссе. О. БЫЧКОВА – Но это ничем не закончилось. Е. КИСЕЛЕВ - Это как-то ничем не закончилось, и я думаю, что здесь вмешались ученые историки, в том числе специалисты по истории Дома Романовых, по истории Дома Романовых в изгнании, которые подсказали и президенту, и премьеру и всем, кто этим занимался, что знаете это такая материя неоднозначная, что среди потомков Романовых нет единого мнения, кто на самом деле имеет право называть себя главой императорского дома в изгнании. Потому что есть объединение потомков Дома Романовых, которое возглавлял князь Николай Романович Романов, к стыду своему я просто не следил за этим последнее время, надеюсь, что он до сих пор жив и здоров. В него входит большинство потомков Романовых, которые не согласны с тем, что Леонида Георгиевна и ее дочь Мария Владимировна считали себя единственными правопреемниками последнего императора. Потому что на самом деле известная история, были споры, кто имеет право, кто не имеет. Кто утратил это право. Это было связано с тем, что этот брак великого князя Владимира Кирилловича с Леонидой Георгиевной многие считали неравнородным, морганатическим. Потом стали говорить, что нет, Леонида Георгиевна все-таки царского рода, из князей Багратион-Мухранских, которые приходились прямыми потомками последних грузинских царей, поэтому это равнородный брак. В любом случае она была умная, милая, воспитанная женщина, которая бесконечно была предана своему мужу и его памяти. Все споры о том, кто из Романовых… и точно такой же был милейший образованнейший князь Николай Романович Романов, с которым мне в Швейцарии в свое время приходилось встречаться. Я о нем даже документальный фильм небольшой сделал. Это осколки той прошлой империи, которые сохранили память о своем императорском доме, которые писали какие-то замечательные книги мемуаров, очень интересные. Очень трогательно сохраняющие память династии Романовых, которой уже совсем чуть-чуть и будет 400 лет в 2013 году. Глядишь, и праздновать это каким-то образом будем. Сейчас во всяком случае вполне в духе времени. Каждый из них по-своему прав. Я вспоминаю эту встречу с теплотой, повторяю, она была милая, по-своему царственная, такая грузная, уже пожилая дама. Которая говорила кстати по-русски не очень хорошо. С явным каким-то акцентом. Но мир праху ее, в конце концов, и дай бог, чтобы не было никаких препятствий, чтобы она обрела последний покой рядом с могилой своего мужа. Который уже давным-давно умер, если мне память не изменяет, в 1992 году. Вскоре после падения Советского Союза. После конца власти коммунистической партии. И похоронен он был в Петербурге со всеми почестями, которые полагались великому князю. Хотя опять-таки многие говорили, что великокняжеский титул он унаследовал не вполне корректно, поскольку он приходился не внуком, а правнуком одного из императоров. А княжеский титул по законам принятым при царствовании Александра Третьего могли носить только прямые потомки, только дети и внуки царствующих особ. О. БЫЧКОВА – А вы считаете, эта идея монархическая насколько популярна, потому что понятно, что это правда, большевики добились своего, уничтожена монархия, уничтожена династия Романовых. Потому что не имеем мы сегодня однозначно признанных наследников. И многим это обидно. Многие чувствуют себя в России сиротами в таком широком смысле. Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что царистские настроения все-таки у многих людей, наверное, отчасти в генах живут. Все-таки Россия была княжеством, великим княжеством, царством, монархией на протяжении многих веков. И есть определенная традиция, в том числе традиция отношения к власти, традиция общественного восприятия. Почему у нас с таким трудом приживаются институты гражданского общества. Почему власть сейчас порой в штыки начинает воспринимать любой из этих институтов, как только ей кажется, что он становится слишком сильным и независимым. Потому что вообще-то все хорошее в этой стране должно исходить от власти. Трудящиеся массы или массы рядовых избирателей должны получать все хорошее материальные льготы, блага, рост экономического благосостоянии, дополнительные знания, свет культуры, все от власти. О. БЫЧКОВА – Свободу и несвободу. Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. От власти. О. БЫЧКОВА – Должны кормиться с рук. Е. КИСЕЛЕВ - И странно, что притом, что все это остается в массовом сознании и очень сильно в нем укоренено, очень странно, что, а как же, где же царь-то. Все-таки вспомним, Бориса Николаевича за глаза называли царем. Владимира Владимировича за глаза называли начальником. Сталина называли хозяином. И к тому, второму и третьему отношение как к монаршей особе. Как к высшему авторитету, который в некотором смысле надо всеми находится, и отвечает только перед Богом. Мне это лично не нравится, но это медицинский факт. Как мне кажется. Поэтому, знаете ли, если бы пригласили какого-то датского принца, как это делалось в Норвегии. Когда Норвегия в 1905 году отсоединилась от Швеции, появился вакантный престол. Что делать. Своей норвежской династии нет или может быть, она когда-то была, но никаких потомков прямых не осталось. Взяли, пригласили датского принца. Короновали его под другим именем, не помню, Хакон VII. Короновали его как норвежского короля. В Греции освободился престол. То же самое – датского принца позвали. Греческий король Георг I был на самом деле по происхождению тоже датским принцем. Я думаю, что датских принцев по сей день хватает, можно еще какого-нибудь найти. О. БЫЧКОВА – Была бы политическая воля. Е. КИСЕЛЕВ - Была бы политическая воля. В конце концов, мы же знаем, в Великобритании есть дальние родственники поныне живущие. Часто сюда приезжает принц Майкл Кентский. У него очень милый молодой человек сын. О. БЫЧКОВА – И все похожи, между прочим, на Романовых внешне даже. Е. КИСЕЛЕВ - Да, Фридрих Виндзорский. Чем не кандидат на российский престол. Политическое решение нужно. О. БЫЧКОВА – Сегодня юбилей Иосифа Бродского. А вы стих какой-то заготовили. Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я просто хотел сказать, что на самом деле это самое главное сегодняшнее событие. На фоне которого на мой взгляд все ерунда. Потому что действительно исполнилось сегодня 70 лет, к сожалению, не дожившему до этого сравнительного небольшого по нынешним временам возраста, величайшему русскому поэту 20 века. Я абсолютно глубоко убежден в том, что Бродский, и со мной согласны, извините меня за нескромность, правда, я это транслирую на самом деле мнение многих литературоведов, я говорю, что они со мной согласны, на самом деле я абсолютно убежден, что… О. БЫЧКОВА – Я не литературовед, я тоже с вами согласна. Е. КИСЕЛЕВ - Бродский величайший русский поэт 20 века. И перефразируя Козьму Пруткова: при виде поэзии Бродского, как презренны все вертикали власти и все медведевские и путинские модернизации и все эти бесконечные разговоры о том, что будет в 2012 году. Кто будет баллотироваться в президенты России, и чем кончится наша двуглавая вертикаль и наша тандемократия. Бродского надо читать. О. БЫЧКОВА – Это правда, и как много там всего написано уже. Просто открой книжку и найди. Больше ничего не нужно. Очень просто. Е. КИСЕЛЕВ - Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. Что я и делаю. О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Е. КИСЕЛЕВ - Живу и работаю в городе Киеве. О. БЫЧКОВА – Об Украине Евгений Киселев расскажет в следующий раз как-нибудь. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение». Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/681685-echo/ |
